Голосование: Ваше мнение о последствиях инбридинга:

nick2607 пишет: Конечно я может быть чего-то не понимаю. И по этому задаю вопросы. Вполне конкретные, кстати, вопросы.
А ответ то получается только один:. "Вы ничего не понимаете, в том что спрашиваете. Вы абсолютно не правы. Всё совсем не так, на самом деле"...

Я сделал все, что в моих силах в плане объяснения, все толково и доступно разъяснил, если что-то не понятно – еще раз говорю, начинайте с азов: «Пауки - ….». Разжевывать и переписывать всю существующую литературу по генетике, фенетике, эмбриогенезу, которая проходится по университетской программе минимум за пять лет, а затем сопоставлять с особенностями биологии пауков в частности – я не буду, тем более человеку, который уверен, что с помощью инбридинга можно закрепить отдельные признаки характера и поведенческие (в широком смысле) особенности паука, не учитывая возможных, генетически доказанных последствий этого процесса и не беря во внимание разницу между наследственными и приобретенными признаками, которые попросту не наследуются. У меня хватает научных работ на ближайшие 30 лет; однако, без научного руководителя в случае принятого Вами решения воплотить в жизнь эту, сразу говорю, ПРОВАЛЬНУЮ идею, Вам не обойтись, пусть он и проведет краткий курс (займет примерно месяц-два) о том, что делать можно и чего нельзя. Все, чем я могу помочь – посоветовать список литературы, на которую уйдет пару лет… Вы как-то писали, что сегодня любой может все узнать о птицеедах зайдя в Интернет... Мой ответ – никогда! Теория и практика не всегда сопоставимы, а исключения из правил в пределах даже вида – усугубляют положение. Практика и только практика поможет Вам разбираться в птицеедах, и благодаря которой в будущем - что-либо сопоставлять с литературой. Только нужно потратить день и ночь и тысячами пауков каждого вида на протяжении многих лет, иначе – никак. По этой же причине никто и никогда не возьмется за экспериментальное доказательство явлений, которые в них не нуждаются. «Башмак – есть башмак, как его не называй и как его не носи.»

nick2607 пишет: Вы, говорите о том, что собираетесь сделать- "через 5-6 лет будет результат". А откуда такая уверенность?

Уверенность в первых результатах - благодаря простым математическим приемам, зная все нюансы биологии экспериментального объекта и согласно поставленной программе с учетом целей и задач.

nek-to пишет:

Да, все строго, никто никому сопли не вытирает и не убаюкивает. Не девочки и не маленькие! И это еще мягкая форма общения, не сталкивались с другими педагогическими приемами. Совершенно не обязательно для содержания птицееда в домашних условиях знать его физиологию, но даже любитель должен знать основные требования относительно организации этих животных, что я в свою очередь объяснил более чем доступно.

Уважаемый Timur Zinov!

Переписывать здесь все научные работы по паукам совершенно не нужно.
Просто дайте ссылки на Ваши труды- если они где то опубликованы,- и я самостоятельно повышу своё образование!
По поводу практики- абсолютно с Вами согласен. Главный критерий научной истины- эксперимент.
И если Вам удалось( удастся) на примере пауков-птицеедов изменить современные научные представления о биологии и генетике- я с удовольствием сниму перед Вами шляпу!

nick2607 пишет:Переписывать здесь все научные работы по паукам совершенно не нужно.
Просто дайте ссылки на Ваши труды- если они где то опубликованы,- и я самостоятельно повышу своё образование!

Труды в по инбридингу? Только записи по агелене лабиринтовой и несколько сот частных случаев, когда я и многие другие зарубежные авторы сталкивались с негативными последствиями инбридинга. Или Вас интересуют любые мои научные работы?

nick2607 пишет:По поводу практики- абсолютно с Вами согласен. Главный критерий научной истины- эксперимент. И если Вам удалось( удастся) на примере пауков-птицеедов изменить современные научные представления о биологии и генетике- я с удовольствием сниму перед Вами шляпу!

Опять же не совсем понятно о чем идет речь. Лишний раз подтвердить доказательства, которые утверждены в генетике и потратить на это много драгоценного времени, которое может быть потрачено на пользу? Изменять (пытаться изменить) "современные представления о биологии и генетике" не в моих силах. Учите биологию и генетику В законах этих наук меня все устраивает...

Или же, опять же, речь о том, чего лично я достиг первым и запатентовал?
Я занимаюсь своим куском серьезной работы, как и некоторые другие участники БТС, и не ради денег, славы и уважения кого-либо.

Естественно труды по инбридингу. Именно эту тему мы сейчас обсуждаем,- правильно?

Вы опять уходите от прямого ответа. Это Вы а не я написали, что сравнивать пауков с другими животными нельзя. Потому что пауки- это отдельная от всех других группа животных и ТЕОРИИ применяемые биологами и генетиками к другим животным- к ним не применимы. Я правильно Вас понял?

Естественно интересуют именно Ваши достижения, которые позволяют всё это утверждать.

Ещё, нижайшая к Вам просьба,- не повторять всё время что мне нужно учить генетику, биологию, что университетский курс 5 лет и т.д. Я уже прошёл университетский курс. По этому собственно, все эти вопросы и задаю. Так что, если даже я Вас не совсем понимаю, думаю, что большинство участников форума ( не хочу никого обидеть) поймут ещё меньше. Скорее всего просто примут на веру всё что Вы говорите.
А я, извините, принимать на веру ничего не хочу.)

nick2607 пишет:Естественно труды по инбридингу. Именно эту тему мы сейчас обсуждаем,- правильно?

Читайте тему https://mirpaukov.forum2x2.ru/t259-topic , если с чем-то не согласны, опишите, пожалуйста, почему.
Почему напоминаю/рекомендую изучить биологию и т.д. - все просто. Вы - нулевой... И это не оскорбление, это констатация факта.
"Инопланетянами" пауков назвали Вы Еще раз переврете мои слова в силу своей необразованности и некомпетентности - пойдете писать бредятину на других форумах.

Timur Zinov, за ссылку спасибо. обязательно изучу.

Биологию я уже изучил. И если я по Вашему мнению нулевой,- то все остальные- просто отрицательные).
Надеюсь что эта Ваша констатация исходит из других источников чем другие Ваши утверждения.
Если не секрет- кто Вы сами по образованию?
Просто не могу поверить по вашим ответам что биолог или генетик(!)

nick2607 пишет:Просто не могу поверить по вашим ответам что биолог или генетик(!)

Ничего страшного, у меня сложилось мнение, что у Вас отсутствует даже базовое образование, например
Биолог (!)
И с чем же Вы не согласны, не терпится узнать Давно не смеялся, поднимите уж настроение, селекционер вы наш

Ничего страшного, у меня сложилось мнение, что у Вас отсутствует даже базовое образование, например Wink
Биолог (!)

Ну значит- взаимно.)

С удовольствием подниму Вам настроение, если получится. Биолог,- кто- арахнолог, энтомолог, систематик, зоолог, физиолог, биохимик...? Просто биолог- это ни о чём.
Я со всем согласен. Наоборот,- не согласны были Вы. Не согласны с вопросами которые я задавал. Ну, я изучу Вашу ссылку. Может быть найду там все ответы.
Какой же я селекционер? Селекцией с помощью аутбридинга занимаетесь Вы. Или я опять что-то недопонял или переврал?

Офигеть! И я пропустила такой драйв(((( Тимур и Рик Вест и все остальные тупые неучи, а хз что за nick2607 - офигенный чел! Набор циферок и буковок. Селекцию делать будет! УАУ! nick2607 отправить в бан до конца жизни мой совет. Такие тупари форум засоряют. Один вред от таких  Нашел способ инбридинг оправдать. Ч.М.О. комерческое 

Уважаемая Марта Утка!

А хамство здесь в особом почёте, как я вижу?)
Ну всё понятно,- тут есть одна точка зрения,- ПРАВИЛЬНАЯ.
Все кто сомневается,- в бан.)

Марта Утка пишет:

Поделикатней, пожалуйста

nick2607 пишет:

Марта выразилась слишком агрессивно, согласен, однако доля правды в ее заявлении присутствует..

nick2607 пишет: Селекцией с помощью аутбридинга занимаетесь Вы. Или я опять что-то недопонял или переврал?

Думаю, что Вам все таки не дано что-либо понимать... Я предупреждал!
От меня первое предупреждение (!) Еще 2 предупреждения от любых других участников БТС и БАН.
А Марта права, просто я не сразу заметил цитируемый текст, до Вас не то, что туго, вообще не доходит...

Nick16546, Вы хотите заниматься селекцией пауков? Вопрос: ЗАЧЕМ? Их заводят любители, чтобы наблюдать их естественную агрессивность, процессы питания, размножения. Видового разнообразия выше крыши! В данной теме обсуждается инбридинг, который используют в целях наживы, скрещивая родственников, дабы получить потомство (не важно какое) и срубить побольше бабла!! Объясняют, Вам, все сложности селекции данного таксона, а до вас не достучаться. Переходите на личности, обвиняете Тимура (он не занимается селекцией вообще, даже с помощью аутбридинга). Какого положительного отношения к себе Вы ждете?

А может стоит заняться селекцией змей. Здорово было-бы всегда иметь под рукой каплю змеиного яда, но при всем этом, чтобы змейка спала рядышком свернувшись клубочком, а вы могли бы ее гладить по пушистому хвостику))))

Читаю и поражаюсь  Хамство на хамстве и хамством поганяют. Попкорн закончился и я решил тоже вставить своих пять баксов. Я конечно не спец в пауках, но если говорить про установленные генетикой законы и у меня найдется что сказать. Имхо у парня все вымрет быстрее, чем он успеет зафиксировать успех. О инбредной депрессии он походу вообще не слыхал.. как и о том, что закрепить признак с помощью инбридинга надо с последующим аутбридингом. Иначе грош цена такому потомству  . только как найти то,что нужно в потомстве аффтор собирается я не успел догнать.Речь реально идет о породах и пофиг пауки это, или птицы. Так что оставьте его в покое, пусть грешит себе на здоровье. Все равно выведет обломинго. Не баньте его плиз.Все что могу сказать.

Наиболее полезные качества поддерживаются и закрепляются в следующих поколениях благодаря аутбридингу (!) , которого добиться крайне просто, было бы желание.

Уважаемая БЭТ! Это написал не я. Поразительно, как на этом форуме никто никого не слышит и не хочет понимать...
Я НЕ хочу заниматься селекцией пауков. Я утверждаю, что все вы,- те кто разводит пауков- занимаетесь их селекцией.
И это я могу доказать. Но уже не хочу.
Инбридинг в целях наживы,- это гадость и глупость. Коммерческая сторона вопроса меня в принципе не интересует- я пауков не продаю.(!)
Я уже писал это в начале. Повторюсь. Меня интересовала и интересует только научная сторона вопроса.
Отношения я не жду ни положительного ни отрицательного. Я ожидал профессионального отношения людей, которые считают себя профессионалами в этом вопросе.
Хорошо. Я высказал свою точку зрения. Вы с ней не согласны. Вы считаете что кроме коммерции, инбридинг в разведения пауков-птицеедов может принести только вред.
Давайте закроем этот вопрос.
Как сказал Галилей после заседания инквизиции- " а всё-таки она вертится!")

nick2607 пишет:

Наиболее полезные качества поддерживаются и закрепляются в следующих поколениях благодаря аутбридингу (!) , которого добиться крайне просто, было бы желание.

Уважаемая БЭТ! Это написал не я. Поразительно, как на этом форуме никто никого не слышит и не хочет понимать...

Это написал я, только Вами это было мягко говоря неправильно понято. Разберитесь сперва в значении терминов "селекция" и "аутбридинг", потом поговорим...

Мне совершенно ясно, что:
селекция- это отбор животных с определёнными качествами путём скрещивания.Основные методы селекции — отбор и гибридизация.
аутбридинг- скрещивание неродственных организмов, в том числе и принадлежащих к разным породам (сортам) и видам.
А Вы что имели ввиду под этими терминами?

К тому, что они весьма взаимосвязаны в плане определенных целей (только ответили уже за меня) и преследуют сходные задачи. Вы были крайне невнимательны к написанному мной и другими форумчанами. Еще раз повторяю - "разжевывать" мне не к лицу! Либо понятно правильно - либо не понято вовсе.

*Селекция — наука о создании новых, а так же улучшенных уже существующих пород животных, сортов растений, штаммов микроорганизмов путем применения селекционных приемов.
** Аутбридинг — метод разведения, предполагающий в отличие от инбридинга, неродственное скрещивание в пределах вида. Скрещивание различных видов - уже гибридизация.

Ваша трактовка терминов не классическая. Ну допустим.
Неродствественное скрещивание Вы проводите не в пределах вида, а пределах разведённых в неволи особей.
Это большая разница. Аутбридинг прменяется для того чтобы поддержать не ослабление популяций у животных имеющих малую генетическую лабильностью Дающих низкое потомство и требующих, по этому, для поддержания популяции наличие большого количества фертильных особей. Вы со мной не согласны?
У пауков всё намного сложнее. Действительно, Вы правы, и классические методы применяемые к другим видам животных тут бесполезны или даже вредны.
Наличие новых мутаций в каждом поколении у них на порядки больше чем у других животных разведённых подобным способом. Вы считаете что это только последствия инбридинга?
Используя в данном случае классическую методику очень сложно добиться конкретной цели, какой бы она не была.
Селекция предполагает более вариативный подход с использованием всех доступных механизмов включая инбридинг.
По моему очевидно, что многие черты помогающие виду выжить в естественных природных условиях становятся вредными в условиях искусственного разведения.
Или Вы считаете по другому?

nick2607 пишет:Ваша трактовка терминов не классическая. Ну допустим.

Трактовка Тимура самая точная. Ваша же подогнана конкретно под данный спор.

nick2607 пишет:Неродствественное скрещивание Вы проводите не в пределах вида, а пределах разведённых в неволи особей.

Постоянно поступают особи из природных условий, если Вы не в курсе.
И вообще спорить о том, что хорошо, а что плохо не для науки. А вред инбридинга для любителей - факт. Или Вы не согласны?

Последствия любого инбридинга для популяции - повышение гомозиготности среди потомков. Вопрос в том, каковы будут последствия для потомков в этом, ведь все зависит от здоровья родительских особей и их генетического материала, состояния их аллелей. Если особи здоровые и не несут наследственных болезней то тогда инбридинг это хорошо, получим здоровое потомство, но если есть нарушения - тогда получим слабое потомство, которое в большинстве погибнет либо еще на стадии эмбриона, либо на стадии ювенильной, неполовозрелой особи. В природе инбридинг теоретически имеет место у многих видов пауков, особенно у быстрорастущих видов древесников, колониальных видов (молодые самцы теоретически могут спариваться с матерями), когда созревания самки-сестры приходится в акурат на момент средины адультности самца-брата, но как правильно было подмечено ранее, в связи с миграцией и расселением пауков такие встречи, брата с молодой адультной сестрой, врят-ли имеют место быть. К сожалению, я не встречал научной литературы, которая бы ответила на этот вопрос именно у пауков-терафозид. Да и кому это нужно, какой в подобной работе смысл? Для этого надо секвенирования геномов или их фрагментов десятков особей пауков, сравнительные генетические исследования полученных последовательностей, выявления гомологий и гомозиготности, это слишком дорого. В искусственных условиях это можно сделать, но фенотипические проявления инбридинга мы врят-ли сможем нормально проследить, ведь для закрепления новой особенности нужны поколения, а главное - знание, какой ген отвечает, скажем, за структуру кутикулы и как следствие, ее цвет, является ли этот признак рецессивным, доминантным или же кодоминантным для этого вида, а это все - не установленные данные, а значит - область для огромных спекуляций. Да, есть виды, среди которых явственны фенотипические вариации, очень яркий пример - Euathlus pulcherrimaklaasi, у которого есть много вариаций окраски фемур (фиолетовая, зеленая, черная), но какие эти признаки? Как гены их регулируют? Можно ли использовать этот признак что бы проследить наследование и если поставить эксперимент, можно ли сказать что в следсвтии инбридинга мы получим особей с более фиолетовыми фемурами или менее зелеными? Без эксперимента - нет. А посему приходится экстраполировать последствия инбридинга других видов на пауков но снова: инбридинг повышает гомозиготность. Как доминатную, так и рецессивную, это самая примитивная, менделевская генетика. Что дает повышение гомозиготности? Любой эколог, иммунолог и генетик скажут, что чем большая гомогенность генетической информации в популяции, тем менее она пластична по отношению к вызовам окружающей среды. Пример - амазонские анаконды. Генетически эти змеи очень гомогенны, когда-то давным-давно их вид был на грани вымирания и только инбридинг спас их от этого, но его последствия угрожают змеям сейчас, ведь чем меньше генетических вариаций, тем более "одинаково" реагирует популяция на вызовы среды, те же болезни, паразитов и тд. Таким образом эволюционная и экологическая пластичность популяций сильно уменьшается по мере того, как увеличивается гее генетическое однообразие, во что вносит свою лепту и инбридинг. Но в природе против инбридинга играет мутационность, миграции, изолированность отдельных популяций, полиандрия, полигиния и тд, потому его влияние нивелируется. Так что я думаю этого не следует боятся, иной вопрос - получится-ли? Есть у кого опыт спаривания пауков с одного кокона?

Nyankopon пишет:

Все, что только можно было обсудить по данному вопросу уже давно обсуждено в соответствующих темах как на этом, так и на других ресурсах. Все давно сказано; через 5-6 лет будут результаты по экспериментальной части. Мы курируем этот вопрос.