Голосование: Ваше мнение о последствиях инбридинга:

Предлагаю поставить точку в этом вопросе путем голосования.

Ответы не корректны там нет ответа про РАЗУМНЫЙ инбридинг.

Миккир пишет:Ответы не корректны там нет ответа про РАЗУМНЫЙ инбридинг.

А что это значит???И что в нем разумного может быть,другое дело когда эт происходит в природе и появляются морфы,тогда эт разумно т.к. все огрехи природа поправит,а другое дело искуственно созданно с вмешательствам человека.Тут на мой взгляд ничего разумного быть неможет.

Миккир пишет:Ответы не корректны там нет ответа про РАЗУМНЫЙ инбридинг.

Разумный??????????????????????????????????????????????Интересно......

Спадарства!
Панове!
Господа!
Полегче на поворотах.
Любой из Вас может взять учебник по селекции животных, да хоть с/х животных, и увидеть что инбридинг используется в этой самой селекции животных. Вопрос в том , что данная методика не терпит профанации и требует детального знания генетики объекта селекции. Но учитывая , что подобных специалистов среди нас, Вас и боюсь , что в целом на этой планете нет, говорить о неком инбридинге во благо приходиться только в ситуации сохранения исчезающих видов. Но даже в этой ситуации , я что-то не помню что бы на просторах бывшего СССР кто-то участвовал в подобных программах.

Выводы делать Вам уважаемые читатели)

Миккир пишет:Ответы не корректны там нет ответа про РАЗУМНЫЙ инбридинг.

Никакого разумного инбридинга у пауков-птицеедов, о чем говорят "опытные" киперы на других сайтах, не существует!!! А аргументы, типа спарить один раз однококонников - ничего страшного не будет - это лишь по незнанию.
Да и о каком разумном инбридинге идет речь, если этот самый инбридинг проводят не с целью селекции (с научным подходом), а тупо с коммерческим - все потомство продать и закосить бабла.

Коллеги, а что в природе он не происходит? Есть ТОЧНЫЕ данные? Или вы биологию размножения в природе внимательно наблюдали ? Да сознательно спаривать брата и сестру не надо , Но возьмите от одного гнезда сирийских хомячков родных замете произошли много миллиардное племя этого вида в неволи, так что если вид довольно редок то почем нет и не надо визжать на мой ответ вы просили мнение я его высказал.

Миккир пишет:Коллеги, а что в природе он не происходит? Есть ТОЧНЫЕ данные? Или вы биологию размножения в природе внимательно наблюдали ?

Для этого нужно просто знать биологию пауков: самцы созревают значительно раньше сестер и мигрируют. Сибсы в природе не скрещиваются.

Не уверен. А посему если разные сроки то как можно спарить брата и сестру? И как они мигрируют если это к примеру остров размером 100 на 100 метров? Или кто то проводил такого вида наблюдения или это теоретически?

vlad_veras пишет:
, говорить о неком инбридинге во благо приходиться только в ситуации сохранения исчезающих видов. Но даже в этой ситуации , я что-то не помню что бы на просторах бывшего СССР кто-то участвовал в подобных программах.

Выводы делать Вам уважаемые читатели)

По чему если по биологии вообще или пауков? Пауков да а по другим животным не согласен.( зубры)
Вопрос для чего это делают для сохранения вида или для коммерции. Вот в чем разумность. Иметь самца и самку и знать что этот вид (теоретически) может уйти в аналы истории и не развести или хотя бы сделать попытку не просто глупо но и извините преступно. ИМХО

Миккир пишет:Не уверен. А посему если разные сроки то как можно спарить брата и сестру? И как они мигрируют если это к примеру остров размером 100 на 100 метров? Или кто то проводил такого вида наблюдения или это теоретически?

Если вид колониальный – паук мигрирует в другие колонии. Если попросту бродячий – мигрирует в поисках самок своего вида (не задерживаясь на одном месте, дожидаясь, пока сестры, живущие по соседству - созреют), которые не могут быть сестрами, т.к. им (сестрам), например, еще – линьки 2-3 до зрелости. Это, я надеюсь понятно?
А в неволе – сибсов свести очень просто: не кормите самца месяцами и даже годами, а самку – гоните в рост. Вот они и встретились.

Тимур а зачем эти сложности? Денег ради? Я понимаю редкий исчезающий вид а массовой.................не разумно.

Миккир пишет:Тимур а зачем эти сложности? Денег ради? Я понимаю редкий исчезающий вид а массовой.................не разумно.

Все верно, ради денег. Об этом я писал в соседней теме, прочтите, пожалуйста.
А по поводу редкости вида - тут как и в селекции - к террариумным птицеедам не применимо. Исчезающие виды в коллекции не попадают, а редкие - разводятся для коммерческой деятельности. Увы....

Аж выругаться хочеться. Бабла ради)) Ну продадите вы с кокона 15-20-30 штук, а остальных куда, если их к примеру штук 500. Бредни. Вот покажите мне пальцем хоть одного человека, живущего от продаж пауков. Я допустим делаю это для интереса, для опыта. Как известно, дураки учаться на своих ошибках)) И негативный опыт, тоже опыт. По мне, так лучше узнать на практике, чем в теории. И я уверен, что у каждого с этого форума в контейнерах сидят эти же "дети инбридинга", просто по незнанию происхождения родителей.

Psalmopoeus пишет:Аж выругаться хочеться. Бабла ради)) Ну продадите вы с кокона 15-20-30 штук, а остальных куда, если их к примеру штук 500. Бредни. Вот покажите мне пальцем хоть одного человека, живущего от продаж пауков. Я допустим делаю это для интереса, для опыта. Как известно, дураки учаться на своих ошибках)) И негативный опыт, тоже опыт. По мне, так лучше узнать на практике, чем в теории. И я уверен, что у каждого с этого форума в контейнерах сидят эти же "дети инбридинга", просто по незнанию происхождения родителей.

Эх молодость молодость, напор , горячность, не информированность.

Прайсы людей занимающихся продажей животных Вы знаете сами, от того насколько они велики и зависит какую долю в личном доходе продавца занимает торговля животными. А по кол-ву форумов и мере активности на них рядовых посетителей Вы можете прикинуть величину рынка потребления конкретных групп животных.

То что у многих как Вы говорите сидит инбретное потомство, то что же вполне может быть, но как раз и цель этой ветки , сделать так что бы у покупателя была возможность этого избежать.

Если бы Вы "сидели" на террариумных форумах хотя бы лет 10-ть, то заметили бы и кратковременные перепалки, и включение друг друга в "черные" списки , и изобличительные статьи , и опусы о недобросовестности, и последующие "мирные соглашения" и все это среди одних и тех же людей, а так же среди "молодых да ранних" которые пытаются на этих сайтах утвердиться. Как правило стычки ведутся людьми не то что не имеющими биологического образования, но уже и школьную биологию подзабывшими. Читать их рассуждения на ту или иную тему бывает более чем забавно. Почему эти перепалки ведутся, подумайте сами.

Я вот например уже заочно не люблю вполне конкретных "пауководов" за манеру на форумах давать на конкретные вопросы пространные ответы, ведь никому не хочется показать свою некомпетентность, это же развеет их ареол "гуру".
Не называя сайта скажу , что мне очень весело было читать одну из его веток, беседа в которой протекала стилистике бабушек на скамейке
- А Тимур то ******
- Да еще какой!
- Да он 10-15-20 лет назад кем был?
- Да сопляк он супротив нас
- Да ваще не рубит нифига
- Так я и говорю , что он *****
Я так понял , что они в отсутствие оппонента так душу отводят, как школьники забежавшие за угол хорохорятся , что вот они покажут тому чуваку из соседней школы зная что сейчас он их не слышит
А аргументировали они свое мнение по поводу инбридинга и того , что соответственно Тимур - ***** "блестяще" ,например:
- А как известно гермафродитизм - предельная форма инбридинга.
No comments или по русски "я х*** дорогая редакция"
или вот это про жужелиц
-Генетическая структура особей из всех яиц отложенных одной самкой, как правило неоднородна. Только тридцать процентов особей одного выводка достаточно тождественны, остальные имеют отличия в генетическом коде выраженные в той или иной степени.
Автор , что удивляется , что у него не однояйцевые близнецы вылупились среди одного выводка? О чем речь, или он свои исследования в школьные годы проводил?
Причем те же товарищи на др. форумах в ветках о инбридинге "невыступали" больше 1-2 постов. Лишь товарищ Alatus чэсно змагался, но и тот выдохся под напором "улик". Для прикола вот его некоторые перлы
- Что зубки, что бульбочки образуются без перекрёстного опыления.
Кто видел инбредное угнетение у чеснока, есть тут такие?
Кто видел угнетение у партенокарпических палочников?
Я кратенько, что бы не засорять
1. Зубки и бульбочки чеснока продукт вегетативного размножения. А инбридинг возможен только при половом.
2. Партенокапия термин относящийся к растениям.

хах) понятно) мне реально стало интересно, спросил, что прочитал. без обид? Просто мне каж, этой теме уж слишком много времени уделяеться. Заходишь на форум, а там только инбридинг, инбридинг, инбридинг. Можно ведь немного поинтереснее что нибудь написать.

Psalmopoeus пишет:хах) понятно) мне реально стало интересно, спросил, что прочитал. без обид? Просто мне каж, этой теме уж слишком много времени уделяеться. Заходишь на форум, а там только инбридинг, инбридинг, инбридинг. Можно ведь немного поинтереснее что нибудь написать.

Я написал: новый фотоотчет по разведению геркулесов. Пишите лучше там

И еще, я бы на Вашем месте поправил оскорбления в мой адрес, поскольку они мало того, что не подкреплены никакой информацией, так еще в добавок отосланы лицом более, чем несведущим как в нынешних, так и в давно позабытых дискуссиях.

О никаких оскорблениях не может быть и речи) Я же сказал, что мне на самом деле стало интересно, что там за терки такие. Если трафик сейчас не испариться, поищу. Хотя не уверен что вам это будет интересно.

Timur Zinov пишет:
Все верно, ради денег. Об этом я писал в соседней теме, прочтите, пожалуйста.
................. Исчезающие виды в коллекции не попадают, а редкие - разводятся для коммерческой деятельности. Увы....

Ну продают все кому удалось получить развод, девать куда то надо.Увы попадают и еще как поверьте. Редкие даже с коммерческой точки, не плохо, меньше из природы изымут. А вот тривиальные виды не вижу смысла.

Я конечно не генетик и даже не профессиональный биолог, но исходя из моих мало-мальских знаний генетики, пусть и на примере человека-инбридинг вреден, так как генофонд особей одного рода (выводка, близкой родни) могут содержать скрытые болезни , которые проявляются после инбридинга. Люди мрут, а живность может мутировать и зачастую в плохую сторону . инбридингом должен заниматься опытный генетик после многолетних исследований, а не обычные киперы, которые как выразился один из товарищей "... даже школьный курс биологии забыли"(близко к тексту). Поскольку пауки и остальная экзотика не так уж популярны в массах, то инбридинг неизбежен . Думаю , что мало заводчиков сводят пауков не состоящих в "кровном родстве ", а кто и разводит их по всем правилам генетики - ЧЕСТЬ И ХВАЛА! УВАЖАЮ!

Если такой вопрос широко обсуждается, значит такая проблема есть....
Я просто хотел бы обратить ваше внимание на другую сторону явления которого все боятся и которое называется- вырождением.
Ведь, если я правильно понимаю,- именно такие возможные последствия инбридинга привлекают к нему внимание и вызывают споры? (Не моральная же сторона вопроса?)
Я не буду сравнивать и оценивать результаты при спаривании пауков из одного кокона или от одних родителей со спариванием очень очень далёких родственников или не родственников.
Я хочу в принципе сравнить спаривание пауков в природе- и спаривание разводных пауков в неволе. Кто они вообще?
В природе, половозрелая самка или обульбившийся самец единственные или одни из очень-очень немногих кто выжил из одного кокона. Может статься что вообще никто из данного кокона не дорос до половозрелости.
А в одном коконе в среднем от сотни до тысячи паучков....И дело даже не в том, что самки позже становятся половозрелыми , а самцы раньше,- поэтому нет инбридинга и т.д.
А в том, что им бы там хоть кого то встретить противоположного пола! Хоть одного выжившего- на тысячу! И этот один на тысячу- хоть самец, хоть самка уже доказали своё право на спаривание, в течение нескольких лет выживая в природных условиях, как самые сильные, активные, выносливые и т.д. И если они дожили до половозрелости и получили шанс к спариванию- борьбу за выживание и естественный отбор они уже прошли.(!) И с моей точки зрения уже не важно- своих они братьев и сестёр наши - или чужих..
А что происходит с разводными пауками? Весь кокон- сотни или тысячи паучков пытаются сохранить- распределить по коробочкам, раздать разным киперам и вырастить. Не на 100% конечно получается,- кто-то упал, кого-то пересушили или не покормили, кого-то потеряли при пересылке.. Но разве это естественный отбор? От самих паучков тут разве что-то зависит? Всё только по воле кипера...
То есть на 90% пауки, которые в природе не дожили бы до своей "последней" линьки - при выращивании в неволе- со всеми своими опухолями, язвами, аллергиями, фобиями... вполне имеют возможность стать хоть и неполноценным, но половым партнёром...
И в таком случае,- так ли уж важно со своим он братом/сестрой спаривался или с чужим..?
Генофонд вида он всё равно ухудшит, так как естественного отбора не прошёл...

В природе инбридинга не может быть т.к. из одного кокона не могут половозрелости достичь одновременно самка и самец.
А из разных коконов от одной самки- это уже не инбридинг т.к. самец (отец) уже другой.
Только разводных самцов специально затягивают. И зачем потом, и кому, нужен в коллекции ущербный экземпляр? Сами же себе и навредим.

Алексей Ка пишет:В природе инбридинга не может быть т.к. из одного кокона не могут половозрелости достичь одновременно самка и самец.
А из разных коконов от одной самки- это уже не инбридинг т.к. самец (отец) уже другой.
Только разводных самцов специально затягивают. И зачем потом, и кому, нужен в коллекции ущербный экземпляр? Сами же себе и навредим.

Совершенно верно.
Добавлю еще то, что сводя тех особей, которые "не выжили бы" в природе - проблема усугубляется, но только в отношении близкородственного скрещивания, не более. Так же хотелось бы заметить, что в природе самка спаривается не с одним самцов (что желательно делать и в неволе), а сперматозоиды от различных самцов сохраняются в сперматеке и оплодотворяют всегда только самые выносливые....
Генетический же аспект инбридинга (не обязательно до крайней точки - в виде инбредной депрессии) в плане негативных последствий - несколько сложнее, чем "возможно в природе бы они не выжили"...

Алексей Ка пишет:В природе инбридинга не может быть т.к. из одного кокона не могут половозрелости достичь одновременно самка и самец. Только разводных самцов специально затягивают.

Совсем не обязательно специально затягивают, просто может по случаю так получиться. Вот у меня сейчас сидят два паука, брат с сестрой, и во всю перестукиваются. Никто никого специально не затягивал, приехали ко мне одновременно. Несколькими месяцами ранее этот самец уже спарился с другой самкой, надеюсь, что чуть раньше рожденной (но в любом случае, не настолько принципиально раньше, в худшем случае это тоже могла быть его сестра, или он появился из кокона-дубля), которая была меньше него по размерам, и ничего, вполне успешно, скрутила два кокона, недавно перелиняла.

micro пишет:

Назови мне пожалуйста среднестатистические сроки между коконом и т.н. "дублем" от одного спаривания ?! И как это может повлиять на синхронизацию в подготовке к спариванию половозрелых самцов с половозрелыми фертильными самками в рамках близкородственных связей... А точнее, пресечения таковых!

Честно говоря, не понял вопроса Да и статистики у меня нет, один дубль был. По нему могу сказать: первый кокон был 18 мая, второй, примерно в первых числах августа. Жизнеспособен ли был второй кокон, я не знаю, я его отобрал, заморозил в морозилке и выбросил, в коконе были яйца.

micro пишет:Честно говоря, не понял вопроса Да и статистики у меня нет, один дубль был. По нему могу сказать: первый кокон был 18 мая, второй, примерно в первых числах августа. Жизнеспособен ли был второй кокон, я не знаю, я его отобрал, заморозил в морозилке и выбросил, в коконе были яйца.

Я к тому, что максимальный срок плетения дубля - 6 месяцев, после чего самка должна полинять (если не полиняет - может погибнуть), эта разбежка для спаривания "возможно сибсов" довольно низкая, и если следовать правилам разведения не в целях личного обогащения - инбридинга не будет!
Ну, и, конечно же, если занимаешься разведением - относись к вопросу очень щепетильно. Один из 2х производителей благодаря своим первым хозяевам выдаст свою родословную, хотя бы приблизительно...В БТС на все выдаются документы...
Если же охота ПОСКОРЕЕ кого-нибудь развести - птицеедов лучше не трогать...

В данном вопросе нужно учитывать ещё такой критерий как МЖП: “минимальная жизнеспособная популяция для данного вида в данном местообитании – это наименьшая изолированная популяция, имеющая 99% шансов сохраниться на 1000 лет" Шаффер [Shaffer, 1981]
Конечно МЖП может быть разной для разных видов. И это число зависит от множества факторов. Но большинство учёных считает, что в среднем это число составляет 50-500 особей для любого вида.
Но это среднее число яиц в одном коконе паука -птицееда.(!) И были описаны в литературе случае ( я помню про Br. Vagans), когда в природных условиях одна одна беременная самка попадает в место с хорошими условиями (большой изолированный сад) и основывает новую популяцию пауков данного вида...
В общем- инбридинг конечно вреден, при прочих равных условиях,- но сколько есть вводных факторов намного сильней влияющих на вырождение..?

Timur Zinov пишет:и если следовать правилам разведения не в целях личного обогащения  - инбридинга не будет!

Не парить очень молодых самок, судя по всему, тоже учитывается в правилах
А помимо мыслей о личном обогащении есть ещё личный просто интерес, он иногда сильнее И очень хочется кого нибудь поразводить 

micro пишет:Не парить очень молодых самок, судя по всему, тоже учитывается в правилах

Да, эту тему уже обсуждали...

micro пишет:А помимо мыслей о личном обогащении есть ещё личный просто интерес, он иногда сильнее И очень хочется кого нибудь поразводить 

Это корень всех проблем...

Эту тему уже обсуждали много раз. Все прекрасно понимают последствия и все равно возвращаемся на круги своя.
Если хочется развести- пожалуйста, но желательно чтобы потомство не вышло за пределы дома разводчика. Т.е. развести и полученное потомство скормить тем же паукам.

Алексей Ка пишет: Т.е. развести и полученное потомство скормить тем же паукам.

Это очень жестоко. Я поддерживаю, что надо стараться не допускать близкородственное скрещивание, но если уж "так вышло", то паучки то в этом не виноваты, и лишать их жизни за это нельзя. И, как говорится, "один раз не пи*****"  Не из поколения в поколение ведь они так скрещиваются, ну вышло разок, бывает Полностью избежать инбридинга все равно не получится, при всем желании.
И в голосовалке мало вариантов ответов, только крайности. Хотелось бы добавить промежуточных вариантов.

Не знаю... Жестоко,негуманно...Но ведь скармливаем тариков, лягушек, мышей... Это не жестоко? А втюхнуть новичку гибрида или дефекта- это по-вашему очень гуманно и честно? Лично мое мнение- полностью исключить инбридинг. Ведь это не так сложно как кажется. Нужно соблюсти одно правило: Есть подозрение в близкородственной связи- нельзя сводить, или не уверен- не разводи.

Алексей Ка пишет:Не знаю... Жестоко,негуманно...Но ведь скармливаем тариков, лягушек, мышей... Это не жестоко?

Тариков жалко, но это необходимость. Позвоночными не кормлю.

Алексей Ка пишет:А втюхнуть новичку гибрида или дефекта- это по-вашему очень гуманно и честно?

Про это речь не шла.

Алексей Ка пишет:Лично мое мнение- полностью исключить инбридинг. Ведь это не так сложно как кажется. Нужно соблюсти одно правило: Есть подозрение в близкородственной связи- нельзя сводить, или не уверен- не разводи.

Полностью быть уверенным нельзя очень часто, пауки продаются, перепродаются, раздаются и концов о происхождении часто найти не реально. Из моих пары сотен пауков, дай бог у пары десятков я смогу узнать происхождение. Моё мнение - уверен, что брат и сестра, не своди, не уверен, не можешь концов найти, нет другой пары, нужен развод, ну и фиг с ним, считаем, что не родственники. В противном случае, можно годами искать пару с известным происхождением. Как вариант, заказывать самцов из Европы, но это долго, дорого, сложно. К тому же, многие люди вообще не считают инбридинг проблемой, парят кто есть и не парятся, поэтому полностью избежать инбридинг, это утопия.

micro пишет: Моё мнение - уверен, что брат и сестра, не своди, не уверен, не можешь концов найти, нет другой пары, нужен развод, ну и фиг с ним, считаем, что не родственники. В противном случае, можно годами искать пару с известным происхождением. Как вариант, заказывать самцов из Европы, но это долго, дорого, сложно.  

Можно согласиться, если нет варианта. Но все равно стараться нужно  

Алексей Ка пишет:Но все равно стараться нужно  

Согласен

micro, очень улыбнуло заступничество за негодных кобелей, которых жалко скармливать самкам))Если бы так все гринписно было всегда.Но это менее затратно,не надо покупать корм.Бывает даже так что самки охотнее едят своих самцов, а не тараканов (после спаривания их вообще от этого удерживать надо))))Пусть естественный отбор будет присутствовать хотя бы на обеде в терре).
Что касается общей темы, инбридинг придуман людьми, как и многое в этом мире.Природа дала инструмент и не сказала как им пользоваться.Квазимод начиканных таким инструментом лучше действительно пускать в расход.Если речь об обогащении.Занимайся селекцией годами,десятками, может создашь новую морфу (опять же нет гарантий).Для киперов это не вариант.Это вариант для тех, кто докторскую по паукам пишет.Тяжелый труд заниматься селекцией с видами, у которых соотношение сроков жизни между самцом и самкой так разительно отличается.Определенную мутацию. можно ждать хоть до морковкиного заговенья)Отсюда вывод:для киперов-скользкая дорожка

Ну да. Конечно селекционировать пауков которые становятся половозрелыми в среднем в 2-3 года куда сложней чем вывести такое количество видов собак и кошек...
И то что у пауков по несколько сот особей в одном разводе- естественно тоже сильно затрудняет этот процесс...
А то что положительные мутации закрепляются искусственно генетиками как раз с помощью инбридинга очевидно никто вообще не в курсе...

nick2607 пишет:А то что положительные мутации закрепляются искусственно генетиками как раз с помощью инбридинга очевидно никто вообще не в курсе...  

Все, кто хотя бы учился на биофаке - все в курсе, однако, это один из тех случаев, когда теория и практика (конкретно с птицеедами) - две большие разницы

nick2607, по поводу того как закрепить мутации посредством инбридинга у позвоночных много томов написано, и тут никто не спорит.Сколько пород кошек и собак выведено в ближайшие десятилетия? А сколько морф пауков? Кошек и собак все ж таки проще скрещивать.Хотя бы потому что разнообразие полезных и интересных качеств велико. С нескольких поколений можно прийти к новой породе. Сколько нужно скрещивать поколений чтобы добиться мало мальски результата у птицееда?Если разговор все же о пользе научной, а не о деньгах?

Ну а что вас смущает то, я никак не пойму?
То, что скрещивают успешно даже разные виды (всякие там альбогансы)- общеизвестно.
Видообразование многих родов, как считается- памфобетеусы, авикулярии,- вообще не завершено в природе. Чем вам пауки не дрозофилы?
Прекраснейший генетический материал! Экспериментируй- не хочу!
Про то что кошки-собаки- легче- это вы лицемерите, извините меня. Их просто разводят уже несколько сотен лет.
А пауки,- когда я 20 лет назад привёз несколько авикулярий- никто вид определить не мог! Пол, один Жидов знал как определять (и то неправильно!). Думали что до последний линьки паука можно сделать самцом или самкой- в зависимости от условий. Пантелеев сделал единственный развод- к нему относились как к полу-богу!
И вот прошло 20 лет. Любой начинающий пауковод за 2 дня может узнать почти всё о пауках-птицеедов из интернета.
А за год уже кого-нибудь начать разводить! В продаже- несколько десятков (если не сотен) видов! И большинство- из разведений!

И это - не за сотни лет,- а всего за каких то пару десятков....

Коммерческий вопрос- меня не интересует с пауками в принципе,- его я обсуждать не буду...

nick2607, ни в коем случае не хотела задеть вас в вопросе коммерции.Как уже видно из последних сообщений мы обсуждаем инбридинг уже чисто с научной точки зрения.Именно научный подход и никакой иной.По поводу разнообразия - спасибо матери природе.Насчет гибридов..это надо продвигать аккуратно.Уже видела на форуме тему "осторожно,гибриды".Не у всех они вызывают приязнь.В дальнейшем разведении могут проскочить косяки...Вырабатывать полезный признак у особей дело кропотливое и пауки не дрозофилы)))Не 8 хромосом,сложнее отследить расщепление.Нет лукавства и в простоте разведения кошек и собак.Да,конечно, тысячелетний опыт на руку, но и в принципе кошки и собаки не требуют столь тепличных условий, как некоторые виды пауков.Да и способность к размножению появляется уже к 8-10 месяцам.

Уважаемая Kyuubi_no_kicune!
Хорошо, давайте рассмотрим вопрос с научной точки зрения.
Про гибриды я написал отнюдь не для того чтобы их продвигать. Наоборот,- лично я категорически против гибридов, именно потому, что если бы они были нужны природе- они бы там уже были. А раз их нет- значит они не нужны. Я привёл их в пример того, что генетическая лабильность пауков очень высокая и по этому возможны успешные межвидовые скрещивания. Я писал про авикулярий. Так вот, у них в природе очень часто изолированность популяций даёт новый вид. И бывает так, что если учёному-систематику дать двух пауков и не сказать откуда точно они привезены, он не сможет точно сказать одного они вида или разных... Отсюда получаются всякие sp.
Оставим в покое собак и кошек, а также лошадей, коров, кур, гусей и прочих домашних животных.)
Пауки дают очень большое потомство и в сравнительно очень короткие сроки. Любая фертильная пара пауков может быть основой для создания новой популяции. Чтобы популяция была устойчивой, природа позаботилась о многих факторах естественного отбора, не позволяющих разрушать её за счёт дефектных особей. Это и разная скорость роста самцов и самок, и прохождение до половозрелости нескольких годовых циклов со сменой погодных условий, и необходимость добывания живого корма, который часто может сам съесть паука, и наличие многих естественных врагов...Взрослые фертильные особи из природы проходят такую "школу жизни" что им никакие инбридинги не страшны.)
Теперь, что мы имеем для разводных пауков? Паучок боится сверчков и другой крупный корм? Ну мы ему подберём что-нибудь по проще. Будем давлеными тараканами кормить. Паучок полинял без ножки? Ой бедненький- надо его получше кормить,- чтобы восстановился. И.т.д. А у него просто фермент хитиназа плохо вырабатывается и в природе его бы съели давно. Или другой какой-то дефект, при котором он бы просто не дорос до половозрелости...
А в домашних условиях - дорастёт. Ещё и с большей вероятностью чем нормальный, генетически здоровый паук... И по этому, никакие инструменты естественного отбора, в домашних условиях не действуют!
И даже при дальнеродственном скрещивании, дефектные гены будут переходить из поколения в поколение и ослаблять в целом домашних пауков. Какие же инструменты есть для того чтобы этого избежать? Неужели никаких нет?
А вот, например- инбридинг. При выборе породистой собаки или кошки всегда интересуются,- а есть ли родословная? А папа или мама- чемпионы ли? Так вот если паук мама- "чемпион". Есть ещё тётя, племянники, внучки- чемпионы, так не лучше ли их использовать для селекции? По любому признаку- чтобы не кусались, чтобы не счёсывали волоски, чтобы питались определённым удобным кормом... В общем, чтобы были удобны и интересны как раз для домашнего содержания. Разве так не лучше? Или селекцию пауков при искусственном разведении Вы отрицаете в принципе?

Снимаю шляпу.Достойное объяснение.Теперь у меня повысилась мотивация глубже изучать вопрос селекции.Хоть и в научных целях, но буду писать возможно даже статьи))

nick2607 пишет:А вот, например- инбридинг. При выборе породистой собаки или кошки всегда интересуются,- а есть ли родословная? А папа или мама- чемпионы ли? Так вот если паук мама- "чемпион". Есть ещё тётя, племянники, внучки- чемпионы, так не лучше ли их использовать для селекции? По любому признаку- чтобы не кусались, чтобы не счёсывали волоски, чтобы питались определённым удобным кормом... В общем, чтобы были удобны и интересны как раз для домашнего содержания. Разве так не лучше? Или селекцию пауков при искусственном разведении Вы отрицаете в принципе?

Заканчиваем пауков сравнивать с млекопитающими и многими другими позвоночными животными (!)
Красивая, однако утопическая и голая теория, которую на практике никогда не удастся применить. По каким признакам Вы собираетесь определить "лучших" особей и где гарантия того, что эти признаки будут передаваться потомству и, главное, какому? Те, что Вами описаны выше - извините, но это смешно: вкусовые предпочтения и поведение пауков (каждого индивидуально) могут варьировать в пределах инстара, не говоря, что смена насыщенности окраски может происходить с каждой линькой у половозрелых особей. Самые крупные особи далеко не всегда самые жизнеспособные и т.д. Тот, кто на практике сталкивался с множеством этих явлений и их вариабельностью при хорошей выборке (тысячи пауков), знает, что нет стабильных показателей "здоровых" и "больных", "фертильных" и "стерильных" пауков. Это невозможно определить визуально и инбридинг - ничем не поможет. А вот к чему приведет появление отрицательных мутаций при гомозиготизации потомков в будущем - уже не теория...
Единственное, для чего мог бы пригодиться инбридинг пауков в научных целях – тщательное исследование редких генетических аномалий, не более. А это не под силу «киперству»…
Наиболее полезные качества поддерживаются и закрепляются в следующих поколениях благодаря аутбридингу (!) , которого добиться крайне просто, было бы желание.
По поводу морфизма, гибридизации и видообразования – отдельный разговор, к теме не относящийся, но и там все не так просто, как может сразу показаться, изучая любительские очерки по бесконечному появлению «новых sp»…

Уважаемый Timur Zinov !

Ну вообще-то принципы генетики универсальны и не зависят от того, к какой группе животных относятся изучаемые виды. Ну это не важно..
То что я пишу про селекцию- это не теория, а практика. Практика выведения культур животных,- пусть насекомых или ракообразных, если позвоночные Вам не нравятся. Почему Вы так уверены что именно на пауках принципы селекции не применимы? "Лучших" особей я уже написал по каким признакам можно отбирать. Гарантий- никаких нет,- для этого и проводят селекцию. Какие признаки передаются наследственно, а какие нет у пауков ещё не изучено. Если Вам известны наследственные признаки- поделитесь , пожалуйста. Про насыщенность окраски я ничего не писал. Всем известно, что одна и та же особь будет иметь более яркую окрасу при теневом содержании и более блёклую - на свету. А то что уже сейчас при сравнении разводных пауков и пауков из природы видно что разводные пауки менее агрессивны и стрессуемы- это факт. И на самом деле- селекция разводных пауков уже идёт, желаем мы того или нет. Если самые крупные особи не жизнеспособны- они выбракуются и так,- будем мы их селекционировать или нет. Если стабильных показателей - "здоровых" и "больных" пауков нет- то о чём вообще мы говорим? На самом то деле понятно, что они есть. Просто мы не научились ещё их определять.

"А вот к чему приведет появление отрицательных мутаций при гомозиготизации потомков в будущем - уже не теория..." Так к чему приведёт? Или уже привело? Есть статистика, факты, данные?
"Наиболее полезные качества поддерживаются и закрепляются в следующих поколениях благодаря аутбридингу (!)" -
По поводу аутбридинга, тоже, если можно тоже подробней. Сначала нужно определить какие же качества мы хотим закреплять? Те которые я предложил, Вы считаете по наследству не передаются. Какие качества пауков тогда Вы считаете полезными?
"Это очень просто",- Вы говорите. А при инбридинге - это сложно?. То есть, когда известны признаки опытных пауков,- во втором или третьем поколении,- видна повторяемость или не повторяемость черт,- это сложно?
А как это интересно Вы собираетесь определять при аутбридинге,- что там передалось а что привнеслось? Задача может быть и достойная, но на мой взгляд намного более сложная...
Я говорил о селекции. Вы перевели вопрос в другое направление. Так у меня к Вам тот же вопрос,- вы отрицаете возможность селекции пауков при искусственном разведении?
И если нет,- каким механизмом предлагаете пользоваться- аутбридингом?

nick2607 пишет: Ну вообще-то принципы генетики универсальны и не зависят от того, к какой группе животных относятся изучаемые виды. Ну это не важно..

Важно. Но все относительно. Биология каждой конкретной группы животных отличается в масштабах, которые Вы либо не можете, либо не хотите осознавать, упрощая все дублированием любительской литературы. [/quote]

nick2607 пишет: То что я пишу про селекцию- это не теория, а практика. Практика выведения культур животных,- пусть насекомых или ракообразных, если позвоночные Вам не нравятся. Почему Вы так уверены что именно на пауках принципы селекции не применимы?

Стоп! Учим биологию пауков, принципы созревания, биоритмы и расселение.

nick2607 пишет: "Лучших" особей я уже написал по каким признакам можно отбирать.

Написал протевореча всем законам организации этой группы животных.

nick2607 пишет: Гарантий- никаких нет,- для этого и проводят селекцию. Какие признаки передаются наследственно, а какие нет у пауков ещё не изучено. Если Вам известны наследственные признаки- поделитесь , пожалуйста.

Изучено. Они не определяются визуально. Поделился.

nick2607 пишет: Про насыщенность окраски я ничего не писал.

Разве это не один из сомнительнейших признаков, предложенных Вами в принципе?

nick2607 пишет: Всем известно, что одна и та же особь будет иметь более яркую окрасу при теневом содержании и более блёклую - на свету. А то что уже сейчас при сравнении разводных пауков и пауков из природы видно что разводные пауки менее агрессивны и стрессуемы- это факт.

Все цитируемое – вычеркнуть и забыть как страшный сон, а точнее – бред…

nick2607 пишет:  И на самом деле- селекция разводных пауков уже идёт, желаем мы того или нет. Если самые крупные особи не жизнеспособны- они выбракуются и так,- будем мы их селекционировать или нет.

На каком этапе жизнедеятельности? В возрасте 15 лет, может быть? Или на момент повышенной фертильности в определенный период жизни? Вам (как и никому другому) этого не узнать.

nick2607 пишет:   Если стабильных показателей - "здоровых" и "больных" пауков нет- то о чём вообще мы говорим? На самом то деле понятно, что они есть. Просто мы не научились ещё их определять.

По трупам определим без проблем. А о чем мы говорим – вопрос к Вам. Это Вы здесь кидаетесь утопическими идеями, несопоставимыми и неподкрепленными практикой, а даже больше – опровергнутыми массой ученых и просто любителей. К слову, инбредных за бугром никто не продает.

nick2607 пишет:   "А вот к чему приведет появление отрицательных мутаций при гомозиготизации потомков в будущем - уже не теория..."  Так к чему приведёт? Или уже привело? Есть статистика, факты, данные?

Сами же и ответили на свой вопрос:

nick2607 пишет: Ну вообще-то принципы генетики универсальны и не зависят от того, к какой группе животных относятся изучаемые виды.

только от генетики, как и от аранеологии (главным образом) судя по всему слишком отдалены…

nick2607 пишет:По поводу аутбридинга, тоже, если можно тоже подробней. Сначала нужно определить какие же качества мы хотим закреплять? Те которые я предложил, Вы считаете по наследству не передаются. Какие качества пауков тогда Вы считаете полезными?

Все те, которые заложены в генотипе. И «полезные» и «вредные»… Не Вы предлагали в 1998г перевести пауков на морковку и макароны?

nick2607 пишет:"Это очень просто",- Вы говорите. А при инбридинге - это сложно?.

В том то и дело, что проще некуда. Этим и пользуются коммерсанты. Только даже от самых возмутительных их представителей я еще не получал в качестве оправдательного объяснения такую нелепую теорию/предложение, как отбор в целях селекционного продвижения.
1. Много раз разводили пауков?
2. Ожидаемый результат будет либо нулевым, либо сопровожден доказательством негативных последствий близкородственного скрещивания. Благодаря этому негативные последствия инбридинга изучаются в настоящий момент в многих странах мира. Наша организация так же взялась за решение этого вопроса. Но результаты будут через 5-6 лет.

nick2607 пишет:А как это интересно Вы собираетесь определять при аутбридинге,- что там передалось а что привнеслось?

Никак. Жизнеспособное и устойчивое (крепкое, если угодно) потомство – результат и награда, а значит - авторитет

nick2607 пишет:Я говорил о селекции. Вы перевели вопрос в другое направление. Так у меня к Вам тот же вопрос,- вы отрицаете возможность селекции пауков при искусственном разведении?

Совершенно верно! Если только положительные качества не приобретены путем аутбридинга, поскольку с помощью инбридинга в данном случае Вы ничего не добьетесь, кроме «тумаков» … В этом я уверен настолько же, насколько в том, что завтра вторник…

nick2607, скажите пожалуйста:
1)сколько видов пауков Вы развели;
2)какакие признаки Вы бы хотели закрепить в полученных потомствах;
3)сколько будет стоить паук, например, питающийся сырой морковкой, писающий в песок и пляшущий под дудочку?
и еще не вопрос, а скорее просьба:
1) закрепите таких Cyriocosmus, которых видно не под лупой !
2) просто хотя бы раз разведите кого-нибудь из Theraphosa и даже ничего не закрепляйте !

Timur, Бэт и остальные, кто накинулся на nick2607, если человек в чем-либо не прав, то не стоит его оскорблять и унижать... по средствам сарказма и иронии. Как-то не хорошо и не дружелюбно что-ли.   И вообще, мною замечена пагубная тенденция подобного общения на данном форуме, о чем я уже писал в какой-то теме. Позвольте мне напомнить, что данный форум объединяет Любителей Пауков-Птицеедов. А после прочтения подобного задумаешься, а стоит ли вообще задавать вопросы, отвечать на вопросы, комментировать что-либо, а вдруг чушь напишешь.... и ведь напишешь, т.к. ты "любитель". Так будьте же Вы снисходительны к мнениям и высказываниям "любителей" пауков!!! Иначе, скоро будете общаться сами с собой.  

Уважаемый nek-to!

Спасибо, за поддержку. Конечно я может быть чего-то не понимаю. И по этому задаю вопросы. Вполне конкретные, кстати, вопросы.
А ответ то получается только один:. "Вы ничего не понимаете, в том что спрашиваете. Вы абсолютно не правы. Всё совсем не так, на самом деле"...
Так если вы Timur Zinov и Бэт всё понимаете, знаете факты и статистику- так поделитесь этим знанием и фактами! А не отделывайтесь общими фразами.
Пауки что- инопланетяне? Живут в космосе на другой планете? Вроде на земле живут, и довольно давно. Вместе с другими видами животных.
Я говорю об открытиях- уже сделанных учёными. О достижениях- уже внедрённых в практику.
Вы, говорите о том, что собираетесь сделать- "через 5-6 лет будет результат". А откуда такая уверенность?
Эмоций- очень много. А аргументированного логичного ответа- так и нет...